Entrevistas

Entrevista a Daniel Arroyo

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En una entrevista realizada por Cecreda el ex viceministro de Desarrollo Social de la Nación Daniel Arroyo y Ministro de Desarrollo Social de la Provincia de Buenos Aires, compartió reflexiones sobre la política social del Gobierno y los cambios de los últimos años, manifestó su inquietud por el desarrollo de la estructura social de nuestro país y los principales desafíos para el futuro.

¿Cómo definiría usted las políticas públicas?

Yo creo que hay tres sectores, está el Estado que hace políticas públicas, el sector privado o el mercado que tiene fin de lucro y la sociedad civil que son las asociaciones civiles sin fines de lucro: sociedad de fomento, etc. Puede ser todo tipo de organización social. De los tres el que tiene la obligación de crear políticas públicas es el Estado. Y para mí las políticas públicas son: las políticas fiscales del estado para atender el bien común, para cubrir problemas.

Problemas de discapacidad, si hay problemas de desarrollo económico, si hay problemas de pobreza. Para cubrir los déficit que existen. Para que sea una política pública tiene que tener tres condiciones: una es fiscal. Si hay un millón de jóvenes que no estudian ni trabajan y el Estado crea un lugar para cien jóvenes, eso no es una política pública. Es un programa, es una línea. Una Ayuda.

Si CECREDA hace una acción voluntaria para cien jóvenes está bien, si la hace el Estado está mal porque no tiene espalda. Lo primero que tiene que tener es espalda. Sólo hay políticas públicas cuando hay acción del Estado en relación al problema que hay. La Asignación Universal por Hijo (AUH) es una política pública porque llega a casi todos. Lo segundo que tiene que tener, claramente, es una estrategia de inclusión, en términos de mejorar la calidad de vida, generar transformación, etc. Y lo tercero que tiene que tener es un presupuesto. Un presupuesto que establezca no sólo iniciativas sueltas en lo ocupacional sino que tiene que estar presente en el presupuesto siempre, tiene que poder declararse. Eso es una política pública. Para que sea política pública del Estado tiene que sostenerse en el tiempo más allá del gobierno. O sea, Plan PRO.GRE.SAR, el plan de este gobierno, es una política pública, quiere llegar a quince millones de jóvenes. Si más o menos llega, es una política pública. Si sigue en los siguientes gobiernos, es una política del Estado.

¿Me puede dar ejemplos de políticas públicas llevadas adelante por el Estado que se hayan mantenido en el tiempo?

Yo creo que la Asignación Universal por Hijo es una política del Estado, el próximo gobierno no la va a modificar. Creo que en cuestiones más generales como el fortalecimiento de la democracia ha sido una política de Estado. Ha habido muchos problemas serios en la Argentina por no terminar de cerrar la democracia. No hay muchas porque la Argentina no tiene mucha historia de políticas de Estado. Para mi la peor lógica de una política pública es ser fundacional (creer, al llegar al gobierno, que no hay nada y se viene a crear algo). En la política siempre hay algo, política que fuera, siempre hay algo. En ese sentido es muy malo que la Argentina arranque cada vez de cero y que se expanda el problema. No hay muchas políticas de Estado pero yo creo que va a haber en los próximos años porque hoy hay una clase dirigente que dialoga más, que tiene una base de consenso general. Por ejemplo, mi impresión es que la política es doble escolarización y extendiendo la jornada doble va a ser una política de Estado en la Argentina. Este gobierno va a llegar hasta donde llegue, el siguiente gobierno avanzará un poco más. Uno a lo largo del tiempo lo va a ver como una política pública que se transformó en una política del Estado y logramos en algún momento que todos tengan lo que se propone.

Para usted, ¿qué implica la inclusión social? (no sólo referido a lo económico)

Me parece que una cosa es la pobreza y otra cosa es la exclusión. La pobreza es establecer un criterio de condiciones que el no las tiene es pobre, el que las tiene no es pobre. Uno puede medir la pobreza por el PBI o puede medir la pobreza por dinero. Pobreza quiere decir “carencia de”. En cada momento de lo histórico se establece que ser pobre es una medida objetiva. Uno puede decir: hay tantos pobres en la Argentina o hay tantos que no tienen tal cosa. La exclusión es una medida subjetiva, no es sólo un tema de que tengo o no tengo, sino cómo me veo a mi mismo. El sector vulnerable no es pobre, porque tiene piso de material, sin embargo se ve como excluido, ve que no llega, que no está formalizado, que no le dan créditos bancarios, que lo revientan por acá y por allá. La exclusión es una cuestión subjetiva.

¿No puede ser también una cuestión objetiva vista desde el lado de los derechos? O sea, si hay derechos y están legalizados, eso pasaría a través de una institución y ya deja de ser subjetivo.

No, efectivamente hay un derecho básico que el Estado tiene que proveer. Eso no hace a la inclusión o a la exclusión, sino a la obligación del Estado, por ejemplo: todos los chicos tienen que ir a la escuela. El derecho implica una obligación. En la exclusión el Estado no cumple uno de los derechos y por eso hay tantos problemas en los países latinoamericanos, pero la exclusión tiene que ver no sólo con los derechos sino también con las expectativas de las personas, las expectativas de ingreso, etc. Las políticas de inclusión tienen que tener estos tres puntos: debe tomar el tema de los objetivos, tiene que tomar los derechos básicos y tiene que tomar las expectativas de las personas. Yo creo que las políticas culturales trabajan mucho sobre la tercera. Vivienda es un tipo de política social, objetiva y es objetivo que tengan un piso de material, que si hay más de tres personas en una habitación no es salubre. Lo derechos tiene que ver con condiciones y oportunidades (todos tienen que ir a salita de tres y cuatro años). Lo que hace a las expectativas tiene que ver con las políticas culturales. Las políticas culturales, para mí, son las que generan el mecanismo de movilidad en términos de expectativas. Si yo tengo más acceso al conocimiento, a redes, a acciones culturales en varios sentidos, me estoy capitalizando en términos culturales. Puedo no tener piso de material y estar capitalizado en la cultura. Esas políticas son las más intangibles. Yo voy y evalúo cuántas viviendas se hicieron y digo si anduvo bien o mal. Decir cuánto aportó el programa cultural “Barrios” o el hecho de que cada chico en una escuela tenga un libro es o tal cosa o tal otra es relativo. Hay que poder revivirlo. Esos son las cuestiones más determinantes que devienen en la vida de las personas.

Es un sistema. Cuando hay problemas de minorías es algo que se resulte puntualmente. Si uno dice en Londres “los inmigrantes tienen problemas”, Londres tiene 98% de la población formal y 2% de inmigrantes uno puede ir a trabajar el sector como un grupo especifico. En Argentina no es así. Con estos números que yo doy en la argentina no hay cinco pobres que no se adaptan sino que hay 27% de pobres. Esto requiere de tocar todo el sistema. La escuela secundaria, el derecho al primer empleo. Creo yo que, si no se corta la venta de droga en los barrios, esto no va a modificarse.

Requiere de generar una política nueva, de segunda generación que me parece que el gobierno no ha visto la necesidad, no le ha parecido. Ha leído mal, me parece que están mejor las cosas de lo que estaban y por eso no vio la necesidad de cambiar.

¿Cuáles son las políticas culturales que devienen en inclusión social?

Yo llamaría política cultural, por ejemplo, a la entrega de netbooks. Todo lo que tiene que ver con la alfabetización digital, con el siglo XXI, con el mundo de las nuevas tecnologías, con probar el conocimiento y todo lo que tiene que ver con abrir cabezas. Política cultural es la que abre cabezas y da más chances a las personas de poder desarrollarse. Esa es una política cultural. Brinda herramientas de conocimiento, de apertura para buscar sus propios caminos. La escuela no es una política cultural. La escuela es una política educativa. La entrega de netbooks es una política cultural porque más allá de lo que use en la escuela, vengo, chateo, me vinculo, hablo. Abre cabezas. Si la TV Pública generara programas culturales para abrir cabezas, sería una política cultural.

¿Por qué cree que, si el país tuvo una década de crecimiento económico, no ha ahondado más en soluciones para corregir las cuestiones sociales que limitan el desarrollo?

La realidad social Argentina es esta: tenemos un 27% de pobreza; 34% de la población que trabaja lo hace en situación informal, no tiene obra social, tiene un trabajo precario y además toma créditos al 150% anual de tasa de interés anual. Ahí está el núcleo del problema social. La Argentina mejoró todos sus indicadores sociales hasta el 2008/2009. Se traba más o menos en 2011 y cae en los últimos años. En los últimos cuatro años empeoró la situación. Si uno mira de punta a punta en estos diez años, mejoró y si uno se concentra en los últimos cuatro años, empeoró la situación. ¿Por qué no se resolvió? No por falta de dinero, sino, creo yo, por un diagnostico equivocado, una mirada errada de lo que hay que hacer. Hay políticas sociales de primera generación: dar de comer y transferir dinero, eso se ha hecho y ha funcionado. Las políticas de segunda generación que cambió la escuela secundaria, más mecanismos de crédito, no se han llevado a cabo. Creyó que había menos pobreza de la que había y la Presidenta no vio otras políticas, le pareció que el tema del narcotráfico no era tan importante. El gobierno encaró un tipo de políticas sociales que es para resolver lo básico y no ha podido encarar otras. El problema es que si no encaramos esas otras no va a cambiarla situación social.

¿Qué medidas se han aplicado en estos últimos 10 años? ¿Se ha podido corregir alguna de las cuestiones sociales?

Las tres medidas más importantes que hubo en los últimos diez años han sido: la Asignación Universal por Hijo, el tema de la ampliación jubilatoria (no sólo el que contribuyó se jubila sino que todo el resto también) y el tema de las quinientas mil viviendas que se construyeron, faltan dos millones para construirse.

¿Cuál cree que es el mayor conflicto en desarrollo social? ¿A través de qué políticas se puede solucionar?

Los jóvenes desocupados, la pobreza y el trabajo informal. Yo creo que el derecho al primer empleo mediante el sistema dual de la escuela secundaria para que los últimos dos años se hagan pasantías en la escuela. Creando una red de más de 20 mil tutores. Me parece que esto no se resuelve con un programa social más, sino cambiando la lógica.

¿Los problemas estructurales se relacionan entre sí, creando un círculo vicioso? (uno es producto y produce al otro, se producen y reproducen mutuamente)

Sí, todo tiene que ver con todo pero siempre hay una variable independiente que desata todo el resto. Para mí lo que desata todo el resto es el mercado laboral. Argentina tiene un modelo productivo que genera poco trabajo directo. Argentina es soja, minería, etc. Tiene alta generación de recursos, pero sólo no otorga empleo a muchos. Se debería empezar a fomentar y expandir el trabajo industrial por región. Lo que ha hecho el gobierno en los últimos años es generar más empleo estatal directo o más planes sociales, eso promueve el consumo. Eso fomenta el consumo, mueve la economía local pero no fomenta la productividad. Uno podría decir que hay una mirada Keynesiana que es tirar dinero para producir consumo, o la mirada desarrollista que es la actividad productiva. El gobierno ha tenido la primera, si no hubiera tenido nada no se puede hacer desarrollismo. Ha hecho la primera y eso es una buena base porque no se ha trabado y se ha complicado ahí en el desarrollo.

¿Cuál es el impacto concreto del deporte y la cultura para la inclusión?

Yo creo que en el caso de los jóvenes, entran y se enganchan sólo con el deporte y la cultura. Uno puede hacer un programa de capacitación laboral, becas y todo va a haber un grupo que se va a enganchar pero la mayoría no. Hoy no hay un problema económico en la Argentina, de recursos. Si lo había hace quince años. Hoy no. El Estado sabe entregar netbooks, pero puede mejorar la calidad educativa en el día a día. Eso es lo que hay que estructurar. Si el Estado no cambia estructuralmente, si no acompaña a las diferentes personas que mueven la cultura y el deporte, el problema estructural permanece. Sin el Estado no hay cambio estructural pero no es una cuestión de recursos, es un tema de decisión.

Daniel Arroyo es Licenciado en Ciencia Política. Posgrado en Gestión y Control de Políticas Públicas (FLACSO) Ex Viceministro de Desarrollo Social de la Nación y ex Ministro de Desarrollo Social de la Provincia de Buenos Aires. Consultor de Banco Mundial, BID, PNUD y CEPAL. Profesor de FLACSO, UBA, Universidad Nacional de Cuyo, Universidad de Salamanca y Universidad de Bologna. Autor de los libros “Las Cuatro Argentinas”(2012) y “Políticas Sociales: Ideas para n debate necesario”(2010) 

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